GABOR MATE je priznan strokovnjak za zasvojenosti, otroške travme ter duševno- telesno zdravje.
Pogovarjala sva se o široki paleti tem, od tega da verjame, da večina duševnih težav izvira iz nerazrešenih travm v otroštvu, do tega, da trenutno zahodno kulturo označuje kot “noro”, saj se ne zmore soočati z osnovnimi človekovimi potrebami.
Podrobno je govoril o vzrokih stanj kot so tesnoba, panični napadi in fibromialgija ter o procesu ponovne povezave s svojim pristnim avtentičnim jazom. Omenila sva tudi njegove izkušnje z rastlinskimi zdravili kot je ajahuaska (ayahuasca).
Dr. Gabor Mate je napisal štiri knjižne uspešnice: V kraljestvu lačnih duhov -bližnja srečanja z zasvojenostjo, Zadržite otroke – zakaj morajo biti starši pomembnejši od vrstnikov, Ko telo pravi ne- cena skritega stresa in raztresenih misli, Nov pogled na vzroke motenj pozornosti in njihovo zdravljenje.

Gabor, hvala, da ste si vzeli čas za pogovor z nami (časopis Human Window). Med drugim ste znani kot strokovnjak za odvisnosti, otroške travme in duševno- telesno zdravje. Gre za različne teme, a vaše delo jih v mnogih pogledih povezuje. Nam lahko poveste nekaj o sebi, kdaj in kako vas je to področje začelo zanimati?
Rade volje. V nekem smislu se počutim kot nastopač, pišem različne knjige in predavam v številnih državah, govorim o zasvojenosti, razvoju otrok, stresu, zdravju, starševstvu…pomembna pa je le ena stvar. Če dobro ravnate z otroci, bodo otroci OK, če z njimi ne ravnate dobro, ne bodo OK. To je zelo preprosto sporočilo, ki bi vam ga lahko povedala vsaka prababica. Samo dejstvo, da je to sporočilo sploh nujno, je znamenje našega časa. Kot družinski zdravnik srečujem in spoznavam ljudi, dobim vpogled v njihova življenja, družine, različne generacije družin. Vem, kdo zboli, kdo umre in kdo ostane zdrav, poznam medgeneracijsko dinamiko. Zaradi tega sem tudi opazil, da to, kdo je zbolel in kdo ne, kdo je postal zasvojen in kdo ne, kdo je dobil duševno bolezen in kdo ne, nikakor ni bilo naključno. Razlogi so bili v življenju teh ljudi. Obenem sem sredi svojih tridesetih let, ko mi je stekla medicinska kariera ugotovil, da nisem preveč srečen, imel sem depresijo. Moji uspehi mi niso prinesli večje sreče. Imel sem probleme s svojo družino, zakonom, otroki. Vzrokom zanje sem moral priti do dna.
Prišel sem do ugotovitve, preko ukvarjanja s pacienti in svojo preteklostjo, da veliko reči, zaradi katerih ljudje trpijo ( telesne bolečine, duševne bolezni, zasvojenosti) zadevajo izkušnje iz otroštva. Tega ni bilo mogoče prezreti. Potem sem videl, da o tem obstaja obširna literatura; ljudje so že študirali o travmah in razvoju otroka ter povezavah med stresom in zdravjem. Poglobil sem se v literaturo in pričel razvijati svoje lastne ideje in razumevanje te problematike. Začelo se je torej z mojo lastno izkušnjo in poklicnimi opazovanji.

Veliko vašega dela zadeva travme iz otroštva. Kakšna je vaša definicija travme?
Vsak termin je vedno potrebno opredeliti. Ljudje recimo uporabljajo besedo “Bog”, pa ne vemo, kaj si pod tem predstavljajo: diktatorsko figuro očeta z belo brado ali poosebljenje čiste ljubezni.
Pomen besede “travma” izvira iz Grščine in pomeni “rano”. Travma je rana. Če sem vas ranil, vrezal v vaše telo, se bo to zdravilo z rastjo brazgotinastega tkiva. Če je rana dovolj velika, bo nastala velika brazgotina, ki bo brez živčnih končičev, nič ne boste čutili, brazgotinasto tkivo bo manj elastično od normalnega tkiva. Pri travmi gre za izgubo čutenja in za zmanjšano fleksibilnosti v odzivih na svet, na okolico. Takšen je odgovor na travmo. Travma je duševna rana, ki vas psihološko utrdi in vpliva na vašo sposobnost rasti in razvoja. Boli vas in sedaj pač delujete iz bolečine. Sproža strah in sedaj delujete iz strahu. Ne da bi se tega zavedali, vaše celo življenje uravnavata bolečina in strah, ki se jima na različne načine poizkušate izogniti. Travma ni nekaj, kar se vam je zgodilo, ampak nekaj, kar se zgodi v vaši notranjosti kot posledica tega, kar se vam je pripetilo. Travma je brazgotina, zaradi katere ste manj elastični, bolj togi, bolj neobčutljivi in bolj defenzivni.


Slišal sem vas reči, da živimo v močno travmatizirani družbi. Kako na široko je travma v naši družbi prisotna?

Stopnje vidnih travm kot so spolne zlorabe otrok, čustvena zanemarjenost, stres v družinah, ki travmatizira otroke, kažejo, da je travma na široko razprostranjena. V aktualni kulturi le malo ljudi odraste povsem brez travm, z naraščajočim stresom in osamljenostjo se to slabša. Ljudje trpijo v osamljenosti. Gre za izjemno stresno in travmatizirano družbo in tega ne gre ločevati od socialno ekonomskih faktorjev. Zaradi pojava neoliberalizma, izgube smiselnih in varnih zaposlitev, stiskanja pasu ter z izginjanjem varnih skupnosti so ljudje ne le bolj stresni in travmatizirani, ampak tudi manj prožni (prožnost zahteva povezavo s skupnostjo in njeno podporo).

Kako po vašem mnenju večina ljudi razume travmo in kako bi želeli, da se to spremeni?
Kot prvo, travme ljudje ne razumejo. O travmi razmišljajo kot enkratnem groznem dogodku, kot o cunamiju ali bombardiranju. Ne pomislijo, da gre za notranjo psihično rano, ki vse od nastanka omejuje njihovo sposobnost živeti polno življenje -to je travma. Povprečni študentje medicine med svojim študijem za besedico “travma” sploh ne slišijo, o travmi se ne predava. Morda slišijo za telesno travmo, za psihično pač ne – z izjemo ozkega področja post travmatskih motenj, o katerih se učijo nekateri psihiatri. Travme, ki prizadene povprečnega človeka, v medicinskem leksikonu sploh ni.
Tudi zakonski sistem ne ve ničesar o travmi, je ne pozna. Ko travmatizirani ljudje pridejo pred sodnike in odvetnike, ker so bili travmatizirani in so seveda na drogah, nasilni, povzročajo izpade, se jih preprosto kaznuje – sistem ne razume, da gre za ranjene ljudi. Če bi dobili pravo podporo, bi jih bilo mogoče rehabilitirati. Zakonski sistem tega ne razume, medicinski sistem tega ne razume, politiki tega ne razumejo. To je ogromen problem.

Sinoči ste v svojem predavanju povedali, kako je izguba stika s samim seboj v otroštvu odgovorna za številne probleme, ki jih imamo kot odrasli. Nam lahko malo pojasnite, kako se to zgodi?
Ko govorim o stiku s samim seboj govorim o nečem zelo preprostem: gre za sposobnost organizma da ve, kaj čuti in da je sposobno reagirati z emocijami, ustreznimi danemu trenutku. Brez te sposobnosti ne moremo preživeti. Če žival nima stika s seboj in ne ve, kaj čuti, ne more reagirati na nevarnost in umre. Isto se je skozi evolucijo dogajalo s človeškimi bitji. Ko govorim o povezavi s samim seboj govorim o tem, da dejansko vemo, kaj čutimo in doživljamo v danem trenutku in smo sposobni to ustrezno interpretirati. Brez te sposobnosti smo izgubljeni. Rojeni smo s to sposobnostjo – nikoli ne boste naleteli na dojenčka, ki ne bi bil povezan s svojimi instinktivnimi občutki. Mnogi odrasli te občutke imajo, a jih ignorirajo. Med ranim otroštvom in odraslostjo se zgodi nekaj, kar povezavo med nami in občutki pretrga. Kaj je to? To je naša potreba, da smo v okolju sprejeti. Če okolje naših instinktivnih občutij ne more podpreti, potem otrok v želji, da bi “pripadal” samodejno, nehoteno in podzavestno svoje emocije in njihovo povezavo s samim seboj zatre – da bi le ostal povezan z varnim okoljem, brez katerega ne more preživeti. Veliko otrok je v tem precepu: ali lahko čutim in izrazim, kar čutim ali moram to zatreti, da bi bil sprejemljiv in dojet kot dober in prijazen otrok? Še več: če starši sami niso v stiku s svojimi občutki, potem otrokovih občutkov ne tolerirajo, saj jih ogrožajo. Starši reagirajo na jeznega otroka in otrok se nauči, da ne sme izraziti kar čuti, saj ga morajo starši sprejemati. Če ne – kdo ga bo zaščitil in poskrbel zanj? Da bi za nas še naprej skrbeli, se samodejno odklopimo od svojega bistva. To je tragična izbira. Sploh pa ni izbira, saj se otrok ne zaveda, da je izbral, gre za avtomatični proces.
Kot odrasli se nenadoma zavemo, da ne vemo, kdo smo. Še zlasti ljudje v srednjih letih spoznajo, da so živeli življenje, ki sploh ni bilo njihovo. To so storili, ker so se odpeli od sebe, pretrgali zvezo s samimi seboj. 80% moških v Kanadi pravi, da je njihova služba stresna. Ekonomija potrebuje ljudi, ki imajo nesmiselne službe v neznosnih okoliščinah, pa se ljudje s tem kar sprijaznijo. Med potrebami ekonomije in načinom, kako vzgajamo otroke je stična točka. Bolj kot so otroci nepovezani s svojim bistvom, bolj ustrezajo ekonomiji, ki ignorira človekove občutke, brigata jo le proizvodnja in profit. Je krog, ki se nenehno vrti (hrček v vrtečem se bobnu, op.prev.).

Vaša nova knjiga bo nosila naslov ” Mit o normalnem: bolezen in zdravje v nori kulturi.” Pa kako nora je pravzaprav naša kultura?
Odvisno od tega, kako definirate norost oziroma “duševno zdravje”. Duševno zdravje je nekaj, kar je skladno s človekovo naravo in človekovimi potrebami po smislu, povezanosti, priznanju, pripadnosti in transcendenci. To so človekove potrebe. Ta družba je nora zato, ker po človekovih potrebah gazi, jih tepta. Če je nekdo v družbi normalen, se prej ali slej prilagodi standardu norosti, od tod naslov moje knjige.
S sinom zdaj piševa novo knjigo, ki bo nosila naslov “Še enkrat živjo – nov začetek za odrasle otroke in njihove starše”. Odnosi med starši in odraslimi otroci so pogosto tako skrhani, da ne vemo, kako se vesti do staršev in obratno. Knjiga govori o tem, kako premostiti medgeneracijsko vrzel in kako naj vsaka generacija prevzame sto odstotno odgovornost za svojo vlogo v družinski dinamiki.

Nekaj mojih bližnjih prijateljev, fantov v poznih dvajsetih in zgodnjih tridesetih letih, se spopada s tesnobo in paničnimi napadi. Ali te težave vedno izhajajo iz otroštva in kakšen praktičen nasvet bi dali nekomu, ki želi priti do korenin svojega problema?
Na splošno menim, da skoraj večina težav v duševnem zdravju izvira iz izkušenj v otroštvu, ki delujejo kot mehanizem za spoprijemanje s travmo. Vzemimo tesnobo. Če namerim v vas s puško, niste tesnobni, ampak vas je strah, kar je pravilno. Kdaj nas je strah – ko smo ogroženi. Zgodilo se nam je nekaj slabega ali pa je ogroženo nekaj, kar potrebujemo in nas je strah.
V zgodnjem otroštvu je tesnoba alarm, da je ogrožena otrokova povezava s starši (attachment alarm). Katera je otrokova največja potreba? Povezanost in stik s starši. Ko staršev ni v bližini, otrok čuti strah, ta vodi k pozitivnemu cilju: otroka je strah, zajoče, jok prikliče starše, ki tesnobo in strah sprostijo. Spomnite se kako mačja mati odreagira na jok svojih mladičev – odgovor je takojšen. Enako je pri ljudeh, ki so v stiku s svojim starševskim instinktom- reagirali bodo na otrokov klic na pomoč. Ta strah je koristen, gre za mehanizem za spoprijemanje s travmo.
Kaj pa se zgodi z osebo, katere starše so zdravniki podučili, da na otroke ne smejo reagirati, jih ne smejo dvigniti, ko ti jočejo? Pri njej je naravni strah, ki povzroča jok, ki naj prikliče starše in sprosti tesnobo globoko zakopan, ponotranjen. Kar se je pričelo kot mehanizem za spoprijemanje s travmo, ponavljajoča se situacija, se posploši, generalizira. V določenih situacijah sta strah in tesnoba na mestu. Če pa gre za tesnobo brez neposredne grožnje, ne gre za reakcijo na zunanji dražljaj, ampak za ponotranjeno tesnobo, ki jo je oseba razvila kot otrok.
V družbi, ki ljudi vedno bolj izolira, kjer človeški stik zamenjuje hladen in brezoseben svet interneta in kjer imajo mladi ljudje manj dostopa do pametnih zaposlitev in pripadnosti skupnosti kot njihovi starši, gre za splošno grožnjo. Ko ta udari po ljudeh, ki so bili kot otroci prevečkrat izpostavljeni tesnobi in se ta s pomočjo staršev ni sprostila, dobite res anksiozno situacijo.
Glede vaših prijateljev z anksioznimi motnjami: svetoval bi jim, da se poglobijo v svoje otroštvo in uvidijo, da je tesnoba v resnici obupan klic na pomoč njihovega otroškega dela. Naj poiščejo strokovno pomoč in ne posegajo po pijači ali pomirjevalih, s katerimi na tesnobo le pozabijo. Naj spoznajo, da je tesnoba normalen odgovor na nekaj, kar se jim je v resnici zgodilo in da jo je mogoče pregnati, če ugotovimo njene izvore.

Kaj bi svetovali nekomu, ki se ravno “prebuja” in se začenja ukvarjati s svojimi problemi in njihovimi koreninami?
Svetoval bi, naj nadaljuje. To je nikoli končano potovanje. Jaz sem si že napisal svoj epitaf in gre takole :”veliko več dela je bilo, kot sem predvidel”. Veliko dela je, dela ki je nujno in lepo, saj vas postavi v vaše življenje na realen način. Obogati vaše odnose. Bolj kot se poznate, bolj svobodni ste. Zato je Jezus dejal “spoznali boste resnico in resnica vas bo osvobodila”. Kot vsi duhovni mojstri je bil tudi Jezus velik psiholog. V Evangeliju po Tomažu je dejal, da vas vse, kar daste iz sebe, osvobaja in vse, česar ne daste iz sebe, ubija. Kar nosimo v sebi je lahko neprijetno, strašljivo, zaradi marsičesa se obsojamo; če pa se uspemo ozreti vase s pristno radovednostjo in sočutjem, bo to strašno osvobajajoče. Skratka, če ste s “prebujanjem” začeli, nadaljujte, poti je veliko. Pa tudi, spoštujte svoje telo, dobro jejte in pojdite se gibat v naravo. Ukvarjajte se z jogo, borilnimi veščinami ali čem drugim. Uskladite svojo duševnost in telo in dodobra spoznajte oboje.

Zadnja leta ste delali tudi z rastlino ajahuaska (ayahuasca). Bi lahko kaj povedali o zdravilnih rastlinah in vlogi, ki jo po vašem lahko igrajo?
Ajahuaska je rastlina, ki raste v porečju Amazonke v Peruju Kolumbiji, Braziliji in Ekvadorju. Tamkajšnji šamani jo uporabljajo že najmanj stoletja, če ne tisočletja kot zdravilno snov v svojih obredjih. V resnici je kombinacija dveh rastlin, ki ju šamani pomešajo in prevrejo. Ta snov ima sposobnost odpreti možganske predele, v katerih so spravljeni čustveni spomini iz otroštva, pa tudi uvidi odraslih (dokazano s posnetki možganov). V ustreznih okoliščinah lahko torej s pomočjo te rastline sprostite svoje otroške spomine z uvidom odraslega človeka. Ob tem lahko doživite vizije. Jaz jih nisem, pa bi si to želel. Rad bi govoril s kakšnim jaguarjem, ampak doslej se to ni zgodilo. Mnogim ljudem pa se je in vse je imelo določen pomen – ne magičen, ampak povezan z njihovo notranjo dinamiko. Jaguar ali anakonda postane simbol nečesa znotraj nas in povezave tega z naravo. Prihajamo iz narave, smo del narave in ob Amazoniji so ljudje z naravo zelo povezani. Skozi vizije, čustvena stanja v otroštvu, veselje in vzhičenost ali pa strah, grozo in bolečino spoznamo svojo pravo naravo, z njo se spoprijateljimo – vse pa pospremimo z uvidom odraslega. To je seveda romantična podoba dogajanja, včasih nas le boli želodec in bruhamo. Za nekatere ljudi so te seanse zelo težke, ker sprožajo strahove in grozo.
V pravem kontekstu ter z ustrezno podporo in vodenjem gre lahko za zelo pomenljive izkušnje. Neredko ljudje rečejo, da so jim omenjene ceremonije dale več kot 10 let psihoterapije. To večkrat slišim. A te reči niso za vsakogar – ali te pozovejo ali pa ne. Nihče se k temu ne sme siliti, nekateri ljudje se jih ne bi smeli lotiti, medtem ko je za druge to globoko občuteno potovanje.

Poznam nekaj žensk, ki so bile nedavno diagnosticirane z endometriozo in fibromalgijo – bi rekli, da tudi takšna stanja koreninijo v otroštvu?
Le v kakšnih 100 odstotkih. Gre za psihološke procese, iz znanosti in intuicije pa vemo, da duševnosti in telesa ni mogoče ločiti. Osebe z endometriozo in fibromialgijo vedno trpijo zaradi hudega stresa. Ti stresi so povezani s potlačenjem samega sebe, kar se je začelo v otroštvu kot mehanizem za soočanje s travmo. Poznam ljudi ki so pozdravili endometriozo ali fibromalgijo in celo hujša stanja skozi proces temeljitega dela na sebi ob ustrezni pomoči. Ljudem, ki trpijo zaradi omenjenih dveh bolezni polagam na srce, da preberejo mojo knjigo “Ko telo pravi ne”, v kateri pišem, da so tako imenovane bolezni v resnici stanja, ko telo pravi “ne” stresom v svojem življenju. Pozval bi jih, da pregledajo svoje odnose, posebno s svojimi partnerji, da pogledajo, koliko stresa prevzemajo od partnerja, koliko se trudijo ustreči ljudem, kako prijazni so do ljudi ne glede na to kako čutijo, v kolikšni meri si natovorijo probleme drugih in ob tem zanemarjajo svoje, kako dobro se poznajo. Kdaj zaradi bojazni ne rečejo “ne”, pa bi to radi rekli. Če se bodo ukvarjali s temi vprašanji bo telo reagiralo pozitivno.

Če bi lahko šli v preteklost, kakšen nasvet bi si dali kot 18 letnemu fantu?
Da bi se osredotočil navznoter. Pri osemnajstih sem hotel preurejati svet. S tem ni bilo nič narobe, a to je bil tudi pobeg od neskončne žalosti, ki sem jo nosil v sebi, pa se nanjo nisem oziral. Sokrat je povedal, da življenje, ki ga ne preučimo, ni vredno ničesar, kar je res. Rekel bi si, spoznaj se, postani radoveden. Radovednost pomeni, da nečesa ne veš, si pa odprt, da izveš ne glede na rezultat. To zahteva pogum, saj se ljudje bojijo tega, kaj bodo našli. Donald Trump in Hillary Clinton sta oba rekla, da ne želita psihoterapije, ker ne želita izvedeti o sebi reči, ki se jih bojita. Sebi pri 18 letih bi dejal, sprosti se, svet je prijazen, podprl te bo, le ti se moraš spoznati in se podpreti. Posveti vsaj toliko pozornosti svoji notranjosti kot zunanjemu svetu – ne le svojim sebični potrebam, ampak pravim potrebam. Ne zanemarjaj enega na račun drugega.

Kje naj zainteresirani izvemo več o vašem delu in kupimo vaše knjige?
Moje knjige je mogoče dobiti v knjigarnah, tudi na Amazonu. Zdaj jih tiskajo v Britaniji in se menda dobro prodajajo. Veliko lahko izveste na spletni strani drgabormate.com, precej posnetkov mojih predavanj je tudi na youtubu. Mene in moje delo z lahkoto najdete. Toliko sem že napisal, da bi me lahko še dolgo brali, četudi bi se mi v tem trenutku kaj pripetilo. Ravno sedaj bom imel “on-line” tečaj z naslovom “Sočutno poizvedovanje”, šlo bo za globoko brskanje po sebi, namenjeno terapevtom, v nekaj mesecih pa bo na voljo tudi laična verzija.

Prevod: Sonja Cujović
Originalni članek lahko najdete na https://humanwindow.com/dr-gabor-mate-interview-childhood-trauma-anxiety-culture/?fbclid=IwAR2P43ljmowhkUtU9lxwZrc8YLKCzFMeRTTcQSjhfPyTVdCIDFUYOND2nSE

Janja Urbančič

Sem vodja Sočutne akademije. Moje poslanstvo je pomagati čimveč ljudem priti v stik s samim seboj, svojimi občutki in svojimi globinami tako, da lahko postanejo še boljši starši, vzgojitelji, učitelji in nasploh ljudje.

Prijava na E-novice

Ne pozabi se pofočkati še tukaj, da ostaneva v stiku, saj imam ogromno vsebin, ki bi te utegnile zanimati:

Uspešno ste se vpisali na E-novičke. Preverite vašo E-pošto in potrdite, da želite prejemati naša obvestila.